许知远在《十三邀》上又访谈了李诞,据说两者的对话在网上又引起了热议。在手机上本来打算把两人对话的视频看完,但是完整版时间太长,实在没有耐心。我大概能够猜测到两人在一起会产生出什么样的戏剧效果,因此视频并不足以吸引我看下去。其实这段时间一直想写一些关于许知远的文字,但是自己的懒筋又太大,今天决定不能再拖下去,那就开始吧。 第一次听到许知远这个名字并不是因为《十三邀》,在大一的时候哲学系的同学推荐我读了他的《那些忧伤的年轻人》。书中具体的内容现在已经忘的差不多了,只记得他的文字很吸引人,迎合了我当时内心的叛逆。经过岁月的沉淀,他的名字在我心中已经渐渐模糊成一个反叛这个时代的符号。后来听说他开了一家书店,当时还在想有机会一定要去转转。再后来才是他的节目。他竟然当起了主持人?他不是对于网络时代的大众狂欢很反感么?难道他变了?这是我的一连串疑问。但是在看完他和马东的视频后,我很放心。他,还是那个懒散的、忧伤的、率真的“年轻人”。 好朋友告诉我节目中李诞说因为受到彻夜排队买票的刺激让他觉得应该按照这个社会的规则来办事。许知远质问他难道你内心坚守的价值就这么脆弱吗?你已经被这个社会驯服了!其实许知远最让人佩服的地方不是他的反抗意识,而是一以贯之的反抗意识。叛逆的意识谁都曾经有过,马东有过,罗振宇有过,李诞也有过。但是在社会的浪潮之下他们都屈服了。这就是马东那句“我的底色是悲凉”所反映出来的自我成长过程。这似乎是一个悲剧,他们都无法逃脱这样的命运——听社会的话,而这也标志着他们曾经所向往的那种精致、美好的东西的渐渐破灭。那天听朋友说本科的L老师在读书会上提到了我。他认为我本来是有机会保研的。然而,由于自己受到某些批判者的影响,只顾着读自己的书,敷衍考试。只能面对考研失利的结局,最后虽然调剂成功,但是现在离自己理想的生活还是相去甚远。老师是对的,人在适当的时候应该做适当的事情,否则有些东西就永远失去了。可是转念一想,我其实也变了,这也是一种变相的屈服,一种冠之以“成熟”之名的屈服。坚持,谈何容易?许知远是1976年生人,今年42岁。按照中国人正常过日子的规律,这正是一个男人忙于自己的事业、承担自己的责任的关键时期。但是他依旧坚持独身(曾经看到过一个访谈,许知远自己说只有独处的时间他的感受力才是最强的。为了保持自己的敏感性,他选择一个人)、坚持反思这个时代、更深层次地说,是坚持他内心的那个最真实的自我。 在网上看过许知远写的《我所认识的余杰、孔庆东、摩罗》。文中的三位都曾经和许知远意气相投。然而,时过境迁,孔庆东为朝鲜模式唱赞歌、魔罗变成了法西斯论者、余杰过分强烈的宗教色彩也变得让他难以接受。而许知远自己也面临着很多变化,只不过这变化在我看来和他既有的精神气质是一致的:“我从一个乐观者变成了幻灭者……政治的压力、大众的狂欢、狂热的民族主义,都令我们原本渴望的个人主义与自由精神难以生根”。他面对我们这个时代的弄潮儿时断断续续出现的尬聊场面让我嗅到了守护神的气息。是的,他,找到了自己的守护神,找到了自己独特的命运。正是和这位守护神一起和这个时代的浅薄作战。这让我想起了村上在《海边的卡夫卡》中塑造的形象——田村卡夫卡,一个16岁的少年。(实在抱歉,书的具体内容我记得很模糊了)田村明知道自己的命运,但是却要立志做世界上最坚强的少年,勇敢地和命运搏斗,尽管最后失败了。而许要面对的结局是什么呢?他的单向街,他的单读,能否在这个知识快餐的时代中生存下去?我在北京读书,经常会光顾许的书店。书,卖出去的很少。咖啡、工艺品,卖出去的很多。书店门口的发呆区,这个本来是要让人们在忙碌的时代沉静下来思索自我的地方,人们都在玩手机、用电脑办公、趴着睡觉。但是,我依旧看到了少数人在埋头沉浸在书中。我想只要有一个人在店里慢下来阅读,许也是欣慰的吧。最起码还看到了一丝微弱的时代之光。 许知远问马东“你喜欢这个时代吗?”,马东连说了三个喜欢。许追问下去,为什么呢?马回答道:“我没有那么自恋!”在场的所有人都笑了,其实仔细想想,马东的话是有道理的。人一辈子不都是在自我和社会中寻求一个恰当的位置吗?“不自恋的人”顺应这个时代,“自恋的人”逆时代之流。是的,许的那个自我着实强大。我也曾看到过有人评价福柯的自我太过于强大。抛开具体主张的不同不谈,福柯与许知远都在坚持“说真话”。福柯晚年在大学讲课时遇到过一个同性恋学生,他鼓励那个有些怯懦的学生要有“说真话的勇气”。因此福柯的一本书的名字就叫做“说真话的勇气”。如果倒退回几年前,我也许会痴迷这样的口号。可是现在我又多了一些思考和警惕。 去年读了《斯通纳》(Stoner)。面对不幸的婚姻,斯通纳找到了他的真爱——一位女学生。然而,面对强大的外界压力,两者还是分开了。在道别时斯通纳对她说我可以跟你私奔,但是如果那样,如果抛弃社会的一切,我们就什么都不是了。现在想想,挺悲哀的。终其一生追求自我的人,最终不可能逃脱出这个社会,因为社会给了你一切。许知远也没有,他的书店、节目也不得不商业化。毕竟,没有人活在真空中。许能做的只是最大限度地保持自我,同时也要依赖社会。但是,还好,许取得了一个合适的社会位置。这让他不至于被社会抛弃,也在反抗着这个社会。 这样的反抗好吗?《丹东与妓女》(载刘小枫的著作《沉重的肉身》)里面的丹东追逐极端的个人自由,强调人要及时行乐。但是结局是什么呢?虚空!所以忙碌的人是很少陷入虚空,有一种踏实感在他的心中。但是“忙”却牺牲了个人的自由。这就是罗胖说的“公开自虐”,人总是生活在一种非舒适区才是幸福的、踏实的。而无所事事的人尽管最大限度的保持了人性,却很难收获一种稳定感。我相信许之所以没有陷入这样的虚空,是因为他也在忙,只不过忙着读书、写作、思考。这难道不是他获得幸福的方式吗?这样看来,他和马东、罗胖这些人有着共同点。不同的只是达至人生幸福的方式不同罢了。许知远的思考似乎从未达到这个层面。他和马东这些人其实都生活在现代社会中,都反映了现代人的一些根本处境。所以,我们可以追随许知远,但是需要警惕不要让自己陷入一种虚无的状态当中,人在虚无中是不会幸福的。因此在生活状态上,我并不会倾向于哪一边。自己认为拥有美好生活就好。 只不过,这样的状态所产生的不同的社会效果就要另当别论了。一个浅薄,一个深刻。 现在想想,许知远可以说陪我走过了从青春的开端走到了即将画上句号的岁月,即使我和他素未谋面。也用这篇文章纪念我即将逝去的青春。这些思考和感悟也见证了我的成长。诗人特拉克尔曾说“与你同行的人,比你到达的方向更重要”。谢谢许知远。
我是来表白贾樟柯的。
“如果你没有偏见,说明你根本没有看法”,这句话仔细咂摸咂摸是有道理的。大多数人就是对世界并没有自己的看法。现代人追求表面上的特立独行,却对精神上的异类无法容忍。衣服要买小众牌子才够酷,网易云知乎豆瓣体验再好大众化后还是被各种嫌弃,而恋物癖之类或者不那么政治正确的人却总被攻击,即使并未伤害到任何人。许知远的所有采访都带着一以贯之的偏见,带着对这个世界及当下年轻人深深的焦虑,“为什么人们不再向往崇高与精致,转而喜欢粗鄙与简陋?”“为什么大众不再崇拜精英,反而变成了精英要讨好大众?”,“为什么现在年轻人变得如此肤浅而空虚,佛系是个什么玩意儿?”,“这个娱乐至死的时代会走向何方?该如何扭转?知识分子在其中承担的责任是什么?”他的每一个访谈都在用各种方式强调这些观点和困惑,其实没有人真正给出答案。罗振宇热爱这个有问题的时代,使他的价值得以彰显;冯小刚马东是妥协者;蔡澜张楚选择逃避,躲进自己的世界怡然自乐;诺兰和李安好像完全不care这些问题,也许本质上他们不理解中国人的思想现状;而姚晨李诞,他们就是问题本身。只有贾樟柯,是一个能为理想与现实牵线搭桥,于世俗与艺术间游刃有余,直面世界的惨烈与美好并能找到自己位置的人。
关于共识。许知远的这档节目本身是在寻找共识,他认为这是一个粗鄙化、低俗化的时代,希望知识精英们能够意识到这一点,仅此而已。节目做下来,认同他的不少,支持他的不多,许多温善的观众也认为这就是一场堂吉诃德秀。“共识,是教育的责任,不是艺术家的责任。”贾樟柯一语中的。无论是他说的无情也好,独裁也罢,都基于人格的独立。寻找共识,本质上是在反复自我确认,对艺术家而言是一种内耗,终会沦为无意义的论战,为媒体贡献流量而已。真正价值观念的缔造和影响,得靠教育。但这并不是对这档节目的否认,共识也许无法达成,但论证过程却能引发思考,我觉得这才是节目的意义。
关于使命感。许知远算比较儒家的知识分子,以改造社会、唤醒民智为己任,同时又渴望取得世俗意义上的商业成功。贾樟柯就比较可爱,一方面他并未追求商业的成功,另一方面他只是为艺术而做艺术。就像马东的态度一样,古今中外一眼望去,思想和艺术从来都是属于特定阶层的,这种状况不会因为facebook和微信改变。一直一直,文明都是靠一小撮人创造、传承和推动的,大众并不对此负责。认清这个现实的人会为杨幂和安吉拉大宝贝这种艺人的流行而痛心疾首么?会觉得吐槽大会侮辱民智?
关于精英阶层,贾樟柯是这么认为的:精英必须反思,必须进步,必须对这个社会的走向负责。这句话我很认同,某种意义上说,这个社会没有精英阶层。底层的焦虑是房子工作小康,中产的焦虑是如何保持中产,是后代的教育,这一切都拜倒在资本面前。掌握资本的这一批人,理应是这个社会的精英阶层,他们本来是应当掌握话语权的一批人,可大众传媒改变了这种地位。大众传媒和精确的数据分析使得文化消费者成为市场主导者,回报率成为一切投资的唯一标准。大众喜欢青春片,于是青春片泛滥了好几年,后来大家喜欢燃一点,于是再烂的片子加上家国情怀用理想和硬汉包装一下都能收割一批观众。可是,这是商业规律,商业有义务为文明进程负责么?我们就是没有文艺复兴,我们就是这样一身伤痕地进入了现代世界,还莫名其妙地有钱了。
看过这么一句话,“精英阶层,大都对人情本能地认为理所应当”。理解人情,是对人性的尊重和体谅。贾樟柯说他是无情的人,但他人缘极好,他的电影大多是朋友投资,所以没有很大地票房压力。无情,大概是对自己无情,承认人的孤独性,放弃讨好别人强求共识;人缘好,是怀一颗真诚仁慈的心与人交往,同类自然会找到你。许知远对贾樟柯的“稳”由衷地羡慕,我也很羡慕,四十多岁就经历过沧桑和荣耀,在平静的生活中保持着旺盛的创造力,慢条斯理地讲出那些别人思考很久都想不通地道理。他的电影演员用的是老婆表弟,剧中人物名字大多就是演员的名字,有一种荒诞的真实感。得多性感的脑子才能拍出山河故人?
十三邀真的是一档很有趣的节目。
衡量一个访谈节目主持人会不会采访的标准,并不是这个主持人在节目是否被怼得语塞,因为这不是辩论节目,也不是这个主持人是否表现得很烦人,因为这不是一个MV或者真人秀。衡量的标准,应该是被访谈者,是否在这位主持人的或主动、或被动的影响下,说出了、表达出了关键性的信息、观点和情感表达。
至少在许知远访谈马东这一集的《十三邀》,许知远是成功的。
尽管许知远在整个节目从头至尾的采访中,要么自己擦汗说紧张,要么连续喝酒缓解紧张,要么过于聚焦于提问而仪态不雅、坐姿懒散,而坐在他对面的马东,始终都坐姿自然,谈笑风生,无论是陈述还是反击,他始终都表现得从容不迫,表现出了一个电视节目主持人的训练和素养,一个非常得体的最佳辩手。
还是要感谢技术,如果这个节目只有声音广播,你从马东的语气中丝毫感觉不到他是平静还是愤怒,但在视频画面特写中,在他责问许知远“你毕业了吗”,“我没那么自恋”的时候,他的面部表情还是略过了愤怒即将爆发前的僵硬,以及迅速企图遮掩愤怒尴尬的从容而自然的笑声。
让我们来回顾一下,许知远这个自虐式的访谈,到底让马东说出了什么,为什么说许知远还算是一个不错的采访者。
首先,许知远在节目中说了,他从来不是孤立看待马东的,而是“对历史延续感的好奇”,马东作为中国49年以后侯宝林之后的一代相声大师之子,他身上永远都不可能只有他自己,没有历史。所以许知远说,“从他父亲到马东,背后是几代中国人对语言的理解和对娱乐的理解”。
为什么这么说?
马季在相声史中的地位非常特殊。他来源于旧相声,他小时候还是在茶社听相声大会的时光,可是长大后,新中国建立,旧相声要革新,马季的几个老师全是旧社会过来的老相声艺人,可是马季,却完全没有受到束缚,顺应潮流地成为了“新相声的开创者”,用“找舅舅”来歌颂社会主义建设成就,相声第一次不再只有嘲笑和批判,还可以歌颂。
在马季身上,有着很明显的一个烙印:相声是语言与娱乐的艺术,而这一切,统统要紧跟时代,与时代合作,而不是做对抗。合作的结果,马季,终成一代泰斗。
许知远的采访中,马东说到了一个非常关键性的细节,就是他在澳洲辛苦打工留学时,马季去澳洲演出,马东发现,虽然澳洲山美水美,可是相比之下,父亲的生活才叫美,“每天就是玩”,即便当时在马东眼里,中国人是比较没钱的,但是作为相声大师的马季,仍然可以在海外游玩得很舒服,这让马东下了毅然回国的心。
这个细节说明了马东的追求目标:像父亲一样,成为“腕儿”,过上“腕儿”的生活,而不是追求自由或真理。
接下来,说到马东在湖南卫视做新闻谈话节目,许知远问了一个关键性的问题:为什么节目停播了?马东坦言,因为播了一期同性恋话题内容。马东没有说出口的潜台词是,这次节目禁播,让他看到了在中国做新闻类节目的诸多限制和不易,他就转向了做主持人,做综艺。
为什么说许知远的访谈是成功的,因为许知远的知识结构,决定了他的角度是成功的。通过简简单单的几个细节,你可以看到从马季到马东的成长轨迹:不对抗,合作,成为“腕儿”。
最终,马东在90后网络观众群体中,找到了自己的位置,这里没有禁忌,很少限制,而且基数庞大,最关键的一句话,是肖骁心直口快说出来的:年轻人的钱好赚啊!
所以,许知远采访不成功么?只需要把他的访谈节目的三句话抽离出来,就能让你明白马东的心:
1、(马季在澳洲时)每天就是玩儿,才发现,澳洲虽然美,但自己处于主流消费的边缘,这个地方不属于我。
2、节目停播了。
3、年轻人的钱好赚啊!(肖骁语)
简单总结一下就是:在马季的时代,进入体制,与体制合作,是成为“腕儿”的唯一条件,可是到了马东,他发现资本才能让你的“腕子”更粗,于是他痛快地拥抱了资本。
而与许知远的采访初衷对照一下,几代中国人对语言与娱乐的理解,看到这里,其实他的采访已经水落石出了,结论就是:几代中国人,即便是像马家父子这样语言类艺术中顶尖的人才,在语言与娱乐的意义和可能性上所做出的选择,也只不过是把它当做换取自己生存资本的筹码而已。
学会文武艺,货卖帝王家。仅此而已。
说实话,我真的没看到马东有什么“悲凉的底色”,像许知远这种榆木脑袋不知道变通、在第一季里被怼得够呛、第二季还是死不改悔的人,才是“悲凉的底色”,但是像马东这么会变通,会适应,会合作,会拥抱资本,会逢原,眼明心亮的人,哪里有什么悲凉啊。
你还觉得许知远不会采访么?
他确实很自恋,有点烦人,但那和会不会采访无关,他对谈出的东西,都在点上。
还有就是,很明显可以看出语言表达能力对个人观点的影响,许知远因为口才不好和被马东连续怼的紧张,导致没有更清楚地表达个人观点,其实许知远想说的是,即便是95%的需求,在缺乏强大人文思辨背景的中国,《奇葩说》所辩论的话题,要比西方社会同年龄、同群体所关注和辩论的话题更加低幼化、不成熟、不独立得多。
更多人站在马东一边,因为《奇葩说》就是做给95%看的,很正常;许知远也没问题,因为他是5%,不喜欢《奇葩说》也正常。关键点在于马东,他是5%,和白先勇一样,拥有身份、学识、资源和影响,却没有像白先勇一样去传播更为深度的文化,当然这是个人选择,而许知远的忧虑在于5%里像马东的越来越多。当然,许知远在采访白先勇时也问了,相对于白先勇写出《台北人》,推广昆曲已经是一件更为文化普及的事情了,或许白先勇可以用这些时间和精力写出《哈姆雷特》一样流传的东西。
许知远希望所有的5%,都能够不浪费他们的资源、才华、影响力,去创造更有价值、在世界范围内更广为流传和备受敬仰的精品,他何错之有?
马东是一个奇人,拥有优越的家庭背景,同时也背负外界的期许,在八十年代出国了,去了跟英美相比不那么发达的澳大利亚,总算体会了一把脱离父亲光环的日子。
同样,那些不靠马季的名声出来闯荡的日子,马东也体会了多少辛苦和人情冷暖。中国留学生因为当时国家的贫困,在海外备受冷眼,年轻时代的马东在餐馆里打工,在陌生的语言环境下适应生存,丝毫没体会到西方的花花世界有多美好,倒是在那段时期,学会了如何把自己抽离出去来审视这个世界和我们的社会。
总之,回国后虽然也快奔三了,但仍心怀着满腔的热血做了一档节目《有话好说》,关注了很多社会热点甚至矛盾问题,也抨击过郭敬明抄袭,最后因为节目话题涉及同性题材被整体下架。这档节目的被毙,让不再年轻的马东终于认清了现实,渐渐地收起了自己的锋芒,用另一种更圆滑的方式与这个世界抗争。
《有话好说》结束后十年的时间里,马东在央视做着一些没什么挑战性、文化普及类节目。工作量不大,也没什么名头,一点点消磨着马东在央视的信心。最终2013年离开了央视,加入爱奇艺,推出重磅炸弹《奇葩说》。每一期奇葩说的话题都能引起广泛的关注和讨论。正如马东所说,奇葩说里讨论的话题是千百年前文人们就在讨论的旧话题,只是换了花样包装一下推给更多90后的年轻人看,毕竟90后没有阅读四书五经或者古籍的环境和习惯。
马东一直称许知远“您”,我以为是前辈尊称,一查资料才发现马东还比许知远大了快十岁呢。马东不摆谱为人谦和的形象略有显现。
相比之下,许知远在一期里被喷得特惨,自带的傲气和偏执让他吃尽了粉笔头。但是,我真的欣赏羡慕许知远的真,他问的每一句话我都深感理解,大众娱乐为了好看的吸引更多人,必然会内涵不多,也就是许知远形容的粗鄙。这也解释了很多高分的电影电视剧为什么不卖座,卖座的高分作品也是少数,大部分所谓高票房电影可能也就在及格线附近徘徊,甚至远低于及格线。
难道许知远发问之前真的都不懂吗?真的什么都不知道吗?他作为一个对当代社会有深刻思考的作家,他了解的并不比马东少。他只是充当一个采访的角色,这样,才能让马东说出答案,说出那些直戳人心的东西。
马东不止一次地表达过,我很喜欢你许老师。我想他是真的喜欢许知远,因为他们都是那百分之五,都懂彼此,虽然仍坚持自己的价值观。相知相惜。
马东可贵之处在于,明明是那百分之五,却仍然愿意站在百分之九十五的立场上思考问题。而大部分的网络喷子令人讨厌的地方在于,明明是那百分之九十五,还非要站在百分之五的地方自以为是装模作样。
每个人做到了解自己,做好自己,不断修行,于己、于人、于社会都贡献非浅。马东和许知远的谈话是勇气和彼此的胜利,尴尬只留给不懂的人。
对于许知远,我总有一种说不出来的感觉。
从马东的那一期开始关注他的节目,一期期看下去,倒也不觉得他讨厌,也理解他对娱乐化的焦虑。他总是一遍遍地问嘉宾,“现在的年轻人都怎么了”“这个时代是不是更加粗鄙了”“过去那个时代你怀念吗”等等。
而他的每一个嘉宾,似乎都比他现实。
如蔡澜、白先勇,过去俱往矣,只争朝夕。
如马东、罗胖子,怀抱科技与年轻人。
如西川,在文化道德和生存道德的选择下,承认自己俗人。
如诺兰,我不能评价。
如林志玲、李诞,人设不能塌。
就像很多人所说的,许知远在这个讲求现实的社会,有点那么不现实。但也是这份不现实,让他有点固执地可爱。
大众更愿意去指责一个人贪图功利,而不会去指责注重时代命运和理想的那个人,哪怕那人的表达方式有一点笨拙和自负。所以不管许知远招了多少骂,问题问得多么偏颇,这档节目仍然有它的市场。
但是我对许知远仍然存在着一些抵触,刚刚在打开圆桌派的时候,我突然明白这种抵触从哪里来了。
许知远总在说年轻人变得不向往崇高了,不爱看书了,不注重理想了,但他从来没说出为什么,而他的嘉宾要么不答,要么与他一样,感叹“是啊”。看完了两季《十三邀》,我既不知道时代为什么堕落,也不知道过去为什么崇高,所有的一切都是模模糊糊的,用几个专业词带过,留下那些"肤浅“”粗鄙“的指责。
但是看圆桌派的时候,谈到佛系青年的时候,他们会说现在的大学生脸上都很茫然,他们对什么都不感兴趣,他们也不像我们当年那样不愿意听就逃课,他们逆来顺受,乖乖地听着,然后茫然地看着你。
这个时候,我心里一惊,这不就是我吗?!!
窦文涛的节目,总是以生活见哲学,锵锵也好,圆桌派也好,都是从当代年轻人的情境说起,然后通过嘉宾引出更深的哲理和学术讨论,所以他让我觉得他在观察年轻人,理解年轻人,他不会单单说现在的年轻人有多么不好,他会问为什么,他会想哪里出了问题,他也会指点,表达他对年轻人的期许。
而许知远的节目,先不说节目的部分注水以及他反复的自我独白。很多时候,他似乎想说服嘉宾,得到嘉宾的认同,如同对待他的观众一样。他更像在做一档精英会谈,以大见大,但对于没有看过那些书、没有拥有那些情怀的人而言,是那么难以接近。
而当他在谈论对过去如何如何向往的时候,我甚至有些难过,因为“无知之幕”里说,在帘幕拉开之前你都不知道你是谁,也许你仍然出生在知识分子家庭,也许你生于贩夫走卒,也许你出生于战火连天。许知远好像是哪个大院出生,放到那个时代仍然殷实,而我大概都没机会读书,十几岁就嫁人了吧。
所以 我敬重那个时代的知识与创造,但我绝对更喜欢现在的时代。我们当然应该去关心这个国家的未来和时代的命运,但是当我们天赋 平平,生于人世,又面临着新时代的诸多新问题 时,也有权利选择先把自己的生活拎拎清。
所以有时候我又想,许知远大概和高晓松一样,他愤怒的是北大、清华的精英们都没有情怀了,而我大概都不能被划到他愤怒的对象当中去。我还在为找工作发愁,为不知所云的毕业论文发愁,我也没有那些知识分子家庭的情怀。
这样一来,听着许知远的责问,我就更难过了。
我大概喜欢文涛、马东那样的,温声细雨地对着你说,我知道你很难、我知道你很焦虑、我理解,但你看,这个问题还可以这样看,有空你还可以去看看XXX的书,我的见解就是从他那儿来的,也许对你有些启发。